Позвольте преставить Вашему вниманию диалог. Его участники - я и некий Роман из Тарту, 29 лет. Этот диалог помещен на Форуме, посвященном Марине Цветаевой. Текст можно найти по адресу http://talk.mail.ru/forum/talk.ru.marina.tsvetaeva или в Яндексе, набрав ' 'Мир Марины Цветаевой'. Главная страница'. Как всегда на Форуме, война самолюбий и очень мало  - о самой Марине Цветаевой.

Сообщение первого участника дискуссии:

1. Имя: Элина , E-Mail: elvlad@newmail.ru, Город: Самара ,

Комментарии: Фантазм Цветаевой, который привел её к гибели(проверяйте сами по текстам). В год смерти матери она посвящает стихотворение Екатерине Павловне Пешковой, жене Горького, который едет в Америку с другой, "гражданской" женой. Смысл: умирает дочь Е.К.Пешковой, тоже Катя. Дочь "равна" матери (по имени).Остаться без матери - кушать не сладенькое, а "горькое". Шахматы - игра, где "съесть" означает убить. Далее: цикл стихов, просвященный "Ш"Ахматовой, ровно через десять лет после смерти матери:
"тебя даря, удалаяюсь нищей". Анна Ахматова тоже равна в рассматриваемом фантазме матери Цветаевой, так как "горбоносая" и представлена на иконах"как Мария".Далее. Цветаева-Рильке, "Твоя смерть". "В моем сознании ты (Райнер МАРИЯ) предстал Неведомому между А и В, в сознании другог.. между C и D." Налицо шахматная нумерация позиций и ходов. причем королева, которая раньше могла быть пешкой (см.посвящение Е.П.Пешковой) обозначается графически сходно с русской буквой Ш. Рильке умер "между" Иоанной (вся Франция) и Иваном (вся Россия.И наконец: Елабуга. Рокировка ( Рок - Ира (дочь) Ров (могила)- Елабуга заменяется на Ела губа. Ход ладьей - смерть Ивана (отца Цветаевой 30.080 Смерть Марины - 31.08. Выгоды фантазма -Идентификация с матерью, которая имела одного ребенка - Марину. Ори одна, Ариадна.
- Saturday, March 22, 2003 at 10:14:28 (MSK)

Ответ второго участника дискуссии: (далее между нами вся беседа разворачивается):

2.Роман:
22 03 2003 12:59

Прикольно. Особенно про Анну (Ш)ахматову и дочь Ори-одну. :))

Жаль, что я ничего не понимаю в шахматах, - наверное, было бы еще

прикольнее. А нет в шахматной терминологии какого-нибудь "Блока"?

Он пришелся бы кстати со своим Шахматовым.

Кроме ГОРЬКОГО (ср. Ленин в ГОРКАХ) есть Андрей БЕЛЫЙ и Саша ЧЕРНЫЙ!

А ход "красным конем"?!! Есть над чем подумать!

С уважением, Роман

 


3. Роману-Элина.

Конечно, все сводится в результате к оппозицииям типа

черное/белое и жизнь/смерть. "Голод и любовь правят миром", -

писал Фрейд. У Цветаевой даже эта оппозиция теряется, так как

любовь к матери и ревность к Анастасии, которую мать сама

кормила ( а не цыганка), объединяют любовь и кормление.

 - В множестве цветаевских оппозиций семитомного текста можно

найти подтверждение любым собственным идеям?

 - Да, но "фигура" фантазма, отличается от постороннего "фона" -

  отличается богатством деталями.

    В первом письме Горькому Цветаева упоминает про "Мальву".

Может быть - это мама Льва (Ма - Льва)? (Т.Е. Анна). В втором

письме Горькому Цветаева откровенно пишет про гибель Федры.

Ипполит - вероятно, сын Георгий. "Максим" -в обратном

направлении звукового потока, которое в онирическом дискурсе

цветаевских текстов задано правилом слова Анна, звучит

как "мискам". Отказали в должности судомойки. Жила на Собачьей

площадке.

    Егорушка - ребршыко от ребрышка - Георгий. В "Твоей смерти"

упоминатся имя Жанны Робер (рёбер).

    Правило шахмат: "тронул - ходи". Правило дискурса Отца -

правило музея: "руками не трогать". "Много проворные ручки

шалили". Хотел познакомить с Горьким Цветаеву ХОДАсевич. Смысл -

 ещё не познанная форма, согласны? Как Вам работы

Г.П.Мельникова? Жака Лакана? В Тарту перешли на английский - ?

 

4. Роман

22 03 2003 21:45

> Как Вам работы Г.П.Мельникова? Жака Лакана? В Тарту перешли на

> английский - ?

 

Работ первого не имею счастья знать, про второго слышал, но как-то не

доводилось читать. Он, кажется, не писал про Марину Цветаеву? :))

В Тарту перешли в основном на эстонский, но некоторые и английским

пользуются.

...

> Конечно, все сводится в результате к оппозицииям типа

> черное/белое и жизнь/смерть.

 

Если сводить, то сводится. Зависит от языка описания. У других: 1/0 :))

...

> "Голод и любовь правят миром", - писал Фрейд.

 

ЛЮБОВЬ И ГОЛОД ПРАВЯТ МИРОМ - заключительная строка стихотворения

Ф.Шиллера "Мировая мудрость" (1795 г.)

 

http://lovemagic.fromru.com/frasi2.htm

 

Нашел под заголовком "Мудрецы": "И чтобы мир был молод / Царят любовь и

голод" Пер. Л.Гинзбурга (Соб.соч: В 7 т. М.,1955. Т.1. С.205)

...

> У Цветаевой даже эта оппозиция теряется, так как любовь к матери и

> ревность к Анастасии, которую мать сама кормила (а не цыганка),

Ø      объединяют любовь и кормление.

 

Так это не оппозиция, кажется... Только иногда любовь отбивает

аппетит. :)) И потом, Цветаева ведь не все время видела в сестре

предмет зависти. Почитайте ее стихи к Анастасии: то об одном, то о

другом пишет. :))

...

> "фигура" фантазма, отличается от постороннего "фона" богатством

> деталями.

 

Вы так серьезно занимаетесь риторикой, что беретесь изобретать

новые "фигуры"? А по чему специализируетесь, по языку или по литературе?

...

> В втором письме Горькому Цветаева откровенно пишет про гибель Федры.

> Ипполит - вероятно, сын Георгий.

 

Вообще-то, пьеса была задумана в 1923 году. До рождения сына оставалось

еще два года... :)))

...

> Хотел познакомить с Горьким Цветаеву ХОДАсевич. Смысл -

> ещё не познанная форма, согласны?

 

Да. Например, Вы из Самары - "сама ори", а я из Тарту - "та рту",

(а не та, соответственно, - мимо рта... :))

 

5. Элина

22 03 2003 22:21

Поток защиты.

Фрейд цитировал своих авторов.

Думаю, что Цветаева знала про историю Федры ещё в детстве.

Интересно, какая же нулевая оппозиция к "жизни"?

 

6. Роман

22 03 2003 23:09

Элина пишет:

> Поток защиты.

Вы лучше не защищайтесь, а раскажите про себя! Извините, я убегаю:

детей надо из ванны доставать. Вот уложу, посмотрю, что Вы пишете... :))

Ваш Роман

7. Элина

23 03 2002 02:20

Спасибо за критику. Действительно, и за Марину обидно - не до

старости же детские слёзы вспоминать.

Но это не все.Далее.

Те, кто пережили революцию, привыкли пересчитывать со старого

стиля на новый и наоборот. Получается: 22 июня, дата начала

войны(если "по старому") - это         что-то около 5-го июля - даты

смерти матери (если по "новому" стилю). Старый/новый стили

разграничивают здесь не реальное исчисление дат, а счастливую

дореволюционную и несчастную послереволюционную жизнь. Кстати,

про Райнера Марию она допускала несколько дней вариации даты

смерти. См. текст "Твоя смерть". Мир/война. Молодой(новый)

рождается/ старый умирает. Марина жертвует своей жизнью, чтобы

возродилась Родина-мать ("Тебя даря, удаляюсь нищей"). По

законам снолекта вполне логично. Не менее логично, чем обрывать

свою жизнь самоубийством. Отец умер 30.08.1913. Марина -

31.08.1941. Через стили "переворот" мира и войны. Получается

дата смерти (по "новому" стилю, который здесь свидетельствует

мир) -      13.09. набор цифр как год смерти отца, но вместо 1 - 0.

Мужской знак - единица (стрела), женский - ноль. Смысл: Рай не

ЕР, а МАРИЯ. Шахматы как правило кодирования остаются. Папин

суровый закон и мамино любовное попустительство. ("Но при всей

игре нечестной насмерть заиграюсь я").

Лакан про Цветаеву не писал . Он писал про общие, единичные и

особенные закономерности образования фантазмов и

функционирование дискурса бессознательного. Фрейд указывал, что

в бессознательном не только низменное обретает смысл (скажем,

связанное с полом или жесточайшей ревностью маленьких детей),

но и наиболее возвышенное - патриотизм, жертвенность.

Можно много найти в текстах уточняющего ещё. Например, кличка

собаки "Челкаш". ( Письмо Горькому). Имющая челку. Только "Ш"

здесь в конце слова.  Параллель с  ранним стихотворением

про "рвутся на лобик пряди" (у Катеньки Пешковой). И гребешок.

который более не давит головки. Гребень (он же корона) средствами букв можно изобразить как ШШШ - "Расчесочка моя".

Желтый пес Челкаш - выплыл по ходу образования текста

из  "Мальвы" и "рыжего львенка". Реально происходит множество

событий;и означающих в мире куда больше означающих из текста,

этот мир описывающего. Что "всплыло" в тексте, то и значимо.

Вы, Роман, вежливы, и далее не грубите - я вас значительно

старше.Кроме текстов Цветаевой есть ещё её жизнь; и она, в

конце концов, человек, мысли о самоубийстве которой были же чем-

то вызваны. Или вы, как некоторые психиатры, считаете, что в

генах порочных дело? Шизофрения неизлечимая? Я так не считаю. и

полагаю, что у любого потенциального самоубийцы

можно "развязать" клубок фантазий.

 

8. Роман

Доброе утро!

> Те, кто пережили революцию, привыкли пересчитывать со старого

> стиля на новый и наоборот.

 

Для Цветаевой это было актуально, но очень недолго. Довольно скоро, она

перестала пересчитывать.

...

> Старый/новый стили разграничивают здесь не реальное исчисление дат,

> а счастливую дореволюционную и несчастную послереволюционную

> жизнь. Кстати, про Райнера Марию она допускала несколько дней

Ø      вариации даты смерти.

Но при этом, не пересчитывала по стилям. И само число было не так

важно, важен был рубеж; ее очень расстраивала нечеткость - то, что умер

не под самый новый год. Так же точно она приурочила смерть своего

Казановы к концу 18 века (он умер раньше на пару лет).

...

> По законам снолекта вполне логично.

 

"Языка сновидений"? Это такой термин в психоанализе? Простите, я полный

профан в этой области.

...

> Не менее логично, чем обрывать свою жизнь самоубийством. Отец умер

> 30.08.1913. Марина - 31.08.1941. Через стили "переворот" мира и

> войны. Получается дата смерти по "новому" стилю, который здесь

> свидетельствует мир) - 13.09. набор цифр как год смерти отца, но

> вместо 1 - 0. Мужской знак - единица (стрела), женский - ноль."

 

Исходя из этой логики, Цветаева должна была покончить с собой на

следующий день после отца, или через год, или через два года, или через

три и т.д. Наверное, дело не в стрелочках и дырочках и не в числах дня

и месяца, отсылающих к году смерти отца.

...

Ø      > "Но при всей игре нечестной насмерть заиграюсь я".

> Лакан про Цветаеву не писал. Он писал про общие, единичные и

> особенные закономерности образования фантазмов и функционирование

> дискурса бессознательного.

 

Ясно. А я все, знаете, сознательным занимаюсь: как Цветаева себя

сознавала, да что она о себе думала, да о стихах своих, да о разных

других вещах.

...

> Фрейд указывал, что в бессознательном не только низменное обретает

> смысл (скажем, связанное с полом или жесточайшей ревностью маленьких

> детей), но и наиболее возвышенное - патриотизм, жертвенность.

 

Но вещи-то все элементарные, как ни крути: любовь - нелюбовь. Только

мне всегда казалось, что СМЫСЛ это все в сознании обретает, а в

бессознательном это бессмысленные побуждения.

...

> Можно много найти в текстах уточняющего ещё. Например, кличка

> собаки "Челкаш". (Письмо Горькому). Имющая челку.

 

То есть Горький выдумал Челкаша, чтобы МЦ могла ассоциировать его имя с

прядями на лбу его дочери? Насколько я помню, у Цветаевой это имя

возникает по конкретному поводу - читала она соответствующее

Ø      произведение данного автора.

...

> Реально происходит множество событий; и означающих в мире куда больше

> означающих из текста, этот мир описывающего. Что "всплыло" в тексте,

> то и значимо.

 

Ну, допустим. Но следуя Вашему методу мы создадим такое огромное поле

пересечений сем и мотивов, что задохнемся, не прояснив даже те, что

есть в тексте.

...

> Вы, Роман, вежливы, и далее не грубите - я вас значительно старше.

 

Это уже что-то. А чем Вы занимаетесь по преимуществу?

...

> Кроме текстов Цветаевой есть ещё её жизнь; и она, в конце концов,

> человек, мысли о самоубийстве которой были же чем-то вызваны. Или вы,

> как некоторые психиатры, считаете, что в генах порочных дело?

 

Нет, я НЕ психиатр (а Вы?). И мысли о самоубийстве Цветаеву

преследовали постоянно. Этим уже многие занимались до Вас. Вот, кстати,

кое-какая информация: "МАРИНА ЦВЕТАЕВА: "ГОД ПРИМЕРЯЮ СМЕРТЬ...""

Ø      http://pravda.ru/culture/2002/08/29/46383.html

 

Элина:  Мне на Форум писать больше не хочется.

Но вот что не дописано:

Ассоциации наводят на Новый год. Цветаева, 'Новогоднее'. Тоже про смерть Рильке.

В 'Твоей смерти' она пишет : 'Вот и все. Райнер. Что же о твоей смерти? : Если ты мертвый - я тоже мертвая, если я живая - ты тоже живой, - и не все ли равно, как это называется!'

То есть ряд кодовых правил, использованный Цветаевой,  приведенный выше, имеет целью разрушить оппозицию жизнь/смерть.

И вторая разрушенная оппозиция, умершая мать/ живая дочь, была задана Мариной ещё в детстве. в стихотворении 'У гробика', посвященном Екатерине Павловне Пешковой по поводу смерти её дочери Катеньки. Все остальное - 'вода', а эти две оппозиции - 'ребеночек'. Главное - 'не выплеснуть ребенка' из расуждений.